Verander lettergrootte
Het is nu di 13. nov 2018, 04:15


Plaats een nieuw berichtPlaats een reactie Pagina 1 van 1   [ 4 berichten ]
Auteur Bericht
 Berichttitel: Tankontwerp in WO2: Sherman versus.......?
BerichtGeplaatst: ma 24. sep 2018, 16:44 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di 17. feb 2015, 18:32
Berichten: 1669
Dit discussieonderwerp is begonnen in een ander topic, maar wordt hier voortgezet:

Huib schreef:
Zowiezo was het Britse en Amerikaanse tankdesign voor en tijdens WO2 bedroevend slecht. De eerste Britse tank die het echt tegen de Duitse of de Russische tanks kon opnemen kwam te laat voor de oorlog: de Centurion.


Mr.Vdh schreef:
Om te zeggen dat de geallieerde tanks slechter waren is een kortzichtige opvatting enkel gebasseerd op vuurkracht en pantser, de 2 goede eigenschappen van de Duitse tanks. Ik zal mijn stelling onderbouwen aan de hand van Amerikaanse vs. Duitse tanks.

Wat waren de meest gebruikelijke tanks:

- Shermans voor de VS meer dan 49.000
- Pz4, pz3 en daarop gebasseerde StuG varianten. (Met elkaar zo'n 30.000 )
- Panther ( 6.500 )
- Tiger (1350)
- Tiger 2 (490)

De pz 3 en pz4 waren makkelijk uit te schakelen en vormden op geen enkele manier een probleem voor het 75mm kanon van de sherman. Tot en met Italië waren dat de tanks die de Amerikanen tegen kwamen. De Shermans hadden geen probleem met het uitschakelen van deze lichte panzers. Het krachtigere 76mm kanon was al reeds beschikbaar maar werd in het veld niet gezien als nodige modificatie omdat het huidige kanon goed werkte. "Don't change a winning team" De productie van 75mm shermans werd echter stopgezet halverwege de oorlog, vanaf dat moment (weet de datum zo even niet) werden er enkel nog 76mm Shermans geproduceerd.

Toen de productie van Tigers in 1942 op gang kwam en later in 1943 die van de Panther kregen de bemanningen van de Sherman tanks het zwaarder. Het pantser van de Tiger was alleen op kortere afstanden te doorboren terwijl de 88mm van de Tiger zeer sterk was en over lange afstanden een sherman uit kon schakelen. Dit gaf de Tiger een goed voordeel. Maar daar houdt het dan ook op. De Tiger was lomp, het pantser was op inefficiënte wijze (recht) aangebracht. De aandrijving was uiterst onbetrouwbaar, het voertuig was traag en erg lastig in onderhoud. De Sherman daarentegen was gebasseerd op een bewezen chassis, namelijk dan van de M3 tank. De Sherman stond bekend als een snelle en betrouwbare tank. In de 75mm configuratie had het niet de beste vuurkracht maar dit was gezien de concurrentie in Noord Afrika en Italië nagenoeg geen enkel probleem. Naast snelheid en betrouwbaarheid was de sherman een comfortabele tank voor de bemanningen, binnen was genoeg ruimte om te bewegen. De luiken op de verbeterde modellen van de sherman waren ruim, en geveerd. Uit een Sherman klimmen is een eitje, vergelijk dat eens met de Duitse tanks. De ruimte in de tank gecombineerd met de goede ontsnappings-mogelijkheden hebben er voor gezorgd dat de Amerikaanse tankers de hoogste survival rate hebben. Dus het aantal overlevenden per uitslgeschakelde Sherman.

De Sherman was als medium tank zeer succesvol. Zoals eerder aangegeven had de Sherman weinig problemen tot en met Italië. De problematiek starte in 1944 in Normandië. In Normandië kwamen de Shermans pas echt volop in contact met tanks waartegen ze niet opgewassen waren; de Panther en Tiger. Zoals eerder aangegeven was het pantser van de Tiger niet efficiënt geplaatst, op korte afstand was deze tank voor de Amerikaanse 75mm geen probleem. Bovendien was de Amerikaanse tank industrie al voor de landingen in Normandië overgeschakeld tot het produceren van 76mm M4 tanks. De 76mm was (ondanks dat het kanon niet even krachtig is als de 88mm) een zeer potent wapen. De 76mm was in staat om afhankelijk van het type munitie tussende 88 en 125mm pantser te doorboren op 1km afstand. APCBC had de laagste penetratie en HVAP de hoogste ( HVAP was minder beschikbaar dan APCBC of AP ). De 76mm maakte de Tiger en de Sherman goede concurrentie. De Panther was echter een groter probleem. De Panther had zeer efficiënt geplaatst pantser met een krachtig kannon (varierend per type maar zeker in staat om alle Shermans uit te schakelen). De Panther was vergeleken met de Tiger ook redelijk mobiel. De Panther kende echter ook grote problemen. Onder andere de aandrijving was slecht ontworpen, en onderhoud was erg lastig. (Voor iedere 10 duitse tanks werd er 1 gemaakt voor de onderdelen.)

De vele problemen van de Tiger en Panther, het luchtoverwicht van de geallieerden, de zeer effectieve logistiek van de geallieerden, het ontbreken van een redelijke logistiek bij de Duitsers zorgde er voor dat de 'super tanks' van de Duitsers in de praktijk weinig schade hebben aangericht op het west front. De tanks waren t.o.v. de Panzer 3 en 4 types maar in beperkte aantallen aanwezig en vaak slecht inzetbaar vanwege slechte logistieke ondersteuning en de technische problemen waaraan ze leden (Maar ook slecht ontwerp met het oog op onderhoud).

Het verzet was laag, de Duitsers waren immers al voor DDay verslagen. De tanks die moeilijk uit te schakelen waren (Panther en Tiger) waren als gevolg van weinig onderdelen, een grote nood aan onderdelen (ontwerpfouten!) En gebrek aan brandstof weinig inzetbaar. In veel gevallen overdondere de geallieerde opmars de Duitsers en veel tanks werden achtergelaten in het veld. De Sherman kwam er dus prima voor weg alles bij elkaar opgeteld. Ondanks het feit dat er natuurlijk een groot aantal Amerikaanse tankers aan een gruwelijke dood zijn gestorven en dat de Panther en Tiger beter pantser en een beter kanon hadden betekent niet dat de Amerikanen slechte tanks maakten. De Sherman was simpelweg een effectieve tank die de snelle geallieerde opmars mede mogelijk maakte. Het is omdat er een beperkt aantal voorbeelden zijn waarbij de sherman's tekortkomingen tov!! Panthers en Tigers duidelijk werden, maar over het algemeen was de Sherman juist een zeer effectieve tank.

Verders dient opgemerk te worden dat de Amerikaanse militaire tank doctrine dicteerde dat tanks gebruikt dienden te worden om een doorbraak te forceren. Volgens de Amerikanen was het gebruiken van tanks, om andere tanks uit te schakelen een verspilling van middellen. De Amerikanen hadden een speciale defensieve branche die bedoeld was om Duitse pantser offensieven op te vangen: de tank destroyers.( M3, M6, M10, M18 en M36. ) Aangezien tanks niet waren bedoeld om tanks uit te schakelen kregen de Amerikaanse ingenieurs dus ook niet de taak om het meest krachtige kanon in de tank te plaatsen. De voorkeur werd gegeven aan mobiliteit, vuurkracht tegen infanterie etc. ,grote munitie-opslag capaciteit en betrouwbaarheid. De Sherman voldoet aan al die eisen en is dus zeker een goed ontworpen tank die door de oorlog geperfectioneerd is.

Een redelijker iets om te zeggen is dat de Amerikaanse tank doctrine niet deugde en dat men eerder heavy tanks had moeten gaan produceren. Al voordat de Pershing in Europa aankwam had ordnance branch verschillende heavy tanks getest. Deze tanks werden echter nooit doorontwikkelt omdat de noodzaak voor een heavy tank niet per se bestond. (De sherman voldeed immers aan de eisen) Daarnaast moet iedereen zich goed beseffen dat de 2 grootste uitdagingen van de VS in WW2 de Grote- en Atlantische Oceaan waren. Iedere tank moest worden verscheept over grote afstanden. Door dit probleem moesten de Ameikanen wel efficiënt werken. De voorkeur werd gegeven aan zo weinig mogelijk verschillende soorten tanks. De M4 was breed inzetbaar als platform (bruggenlegger, vlammenwerper, takelkraan etc.) Deze modulariteit zorgde voor meer uitwisselbare onderdelen, hetgeen logistiek zeer vereenvoudigde. Daarnaast was de sherman licht. Toen de Amerikaanse legerleiding de keus kreeg uit 2 shermans of 1 heavy tank ging de keus naar 2 Shermans.

Lang verhaal kort. De Amerikanen hadden goede ingenieurs die een goede Medium tank neer hebben gezet. De medium tank voldeed tot 1944 aan de eisen. Pas toen in kleine getale de Panther en Tiger een probleem vormden werd de vraag naar een zwaardere tank groter. Echter waren er van deze Duitse tanks te weinig om grote impact te hebben. Dus bleven de Amerikanen bij wat ze hadden. Hadden de Panthers het slagveld gedomineerd dan hadden de Amerikanen genoeg opties en industrie om een betere tegenhanger neer te zetten. (90mm kanon van de m36 bestond ook al im 1943 !!!) De Pershing verscheen tegen het einde van de oorlog en bewijst dat ook de Amerikanen een goede heavy tank kunnen bouwen (ook al had de Perhsing nogal wat problemen (lees Koreaanse oorlog)).

Dat moest ik dus even kwijt. Beschouw een onwterp binnen zijn ontwerpeisen, en tactisch / strategische context.

D.J.


Huib schreef:
En mooi verhaal over de Sherman, DJ. Je hebt natuurlijk wel gelijk. Maar toch ligt het belang van de Sherman vooral in de grote aantallen die ervan geproduceerd zijn, en niet in de briljantheid van het ontwerp. Dat blonk vooral uit door een grote betrouwbaarheid en een goede mobiliteit, maar niet in andere factoren die belangrijk zijn voor een tank, zoals bepantsering en bewapening. Het ontwerp is niet evenwichtig.

Ik stel mezelf altijd de volgende drie gewetensvragen:
1. Als ik een tanksoldaat in WO2 zo zijn, welke tank zou ik kiezen om de grootst mogelijke overlevingskans te hebben? (Mijn keuze is niet de Sherman)
2. Als ik een generaal in WO2 was, met welke tank zou ik mijn divisies uitrusten om een campagne te winnen? (Mijn keuze is niet de Sherman)
3. Als ik een staatshoofd in WO2 zou zijn, welke type tank zou ik kiezen om de oorlog te winnen? (Mijn keuze is niet de Sherman, hoewel die een aardige tweede of derde keus zou kunnen zijn.)
Wat komt daar bij jou uit?


Mr.Vdh schreef:
Beter pantser? Amper:

Front pantser:

M4 _ 85mm
M4A1 _ 98mm
M4A2 & M4A3 _ 98mm koepel, 87mm hull
M4A3E2 _ 130mm hull, 178mm koepel

Pz.4 _ 50 tot 55 mm
Panther D _ 125mm
Tiger E _ 103mm

Iedere Sherman heeft beter pantser dan een Pz.4 laat staan Pz.3....

Alleen de Tiger 2's hebben een extreem verschil: (maar daar zijn er dan weer erg weinig van gemaakt)

Tiger 2 (P) _ 100 (koepel), 200 hull
Tiger 2 (H) _ 200mm

Het verschil zit vooral in de bewapening van de Panther en Tiger v.s. dat van de Sherman. Daardoor hadden deze 2 Duitse tanks een voordeel over langere afstand. Dit is inderdaad een groot voordeel van deze tanks in open terrein. Dit voordeel vervalt echter wanneer gevechten op kortere afstand plaats vinden.


Citaat:
. Als ik een tanksoldaat in WO2 zo zijn, welke tank zou ik kiezen om de grootst mogelijke overlevingskans te hebben? (Mijn keuze is niet de Sherman)

De bemanning van Amerikaanse tanks hadden de hoogste overlevingscijfers van alle landen met tanks in WW2. Er zijn natuurlijk meerdere verklaringen te noemen voor dat feit, maar het design van de Sherman is er zeker één.

De Panther heeft all-round de beste prestaties als 1 vs 1 tank; goed kanon, goed pantser, en mobiel. Echter 3 Shermans voor 2 Panthers als het gaat om gewicht en dus logistiek, of 3 Shermans voor 1 Panther als het gaat om productie... Wanneer zijn je overlevingskansen hoger?? De keuze voor een Panther of een Sherman gaat niet om de keuze van: 'kies 1 tank' maar om de volgende vraag: 'Je hebt x productie capaciteit en y hoeveelheid geld, welke tank bouw en koop je?' Het is dus vanuit een historisch perspectief niet logisch om te zeggen dat je liever een Panther kiest omdat die 1v1 wint van de Sherman, simpelweg omdat je 3 Shermans krijgt voor dezelfde 'prijs'.... En je overlevingskansen in een 1 vs. 3 gevecht nemen snel af.

Citaat:
2. Als ik een generaal in WO2 was, met welke tank zou ik mijn divisies uitrusten om een campagne te winnen? (Mijn keuze is niet de Sherman)

Sterk afhankelijk van de situatie. Maar aan het West front zou ik kiezen voor de Sherman. 3 voor de 'prijs' van 1 superieure Panther of Tiger. De Sherman is zeer betrouwbaar (dus weinig uitval) tegenover hoge uitval bij de Duitse tanks. Daarnaast heeft een tank meer te doen dan andere tanks uitschakelen. Iedere oorlog draait uiteindelijk om Infanterie, ik hoef niet uit te leggen waarom 3 Shermans met elkaar meer uitroeien dan 1 Panther of Tiger. Kan mijn tank een brug over??? Er zijn genoeg plaatjes te vinden van ingestorte bruggen met onder in de rivier een Tiger tank. Een voordeel van de Tiger en Panther zijn de breede tracks, daardoor is de oppervlakte druk lager dan bij een Sherman. Dit helpt met niet weg zakken, dat is dan weer een voordeel. Maar in het overwegend begaanbare Westelijk deel van Europa is dit niet het meest belangrijke.

Ik ga in dat voorbeeld uit van de logistiek zoals die voor Amerika was, dus de situatie waarin ieder voertuig over een Oceaan verscheept moet worden. Wanneer dat voertuig op zijn bestemming is gekomen moet het onderhouden worden. Je grootste nachtmerrie is een tank die veel onderhoud nodig heeft, want dan moet je steeds onderdelen de oceaan oversturen. En een tank (zoals de T34) die na 3 weken total-loss is geniet dan al helemaal niet de voorkeur. Kies je voor de Panther of Tiger dan heb je een kleinere tank-macht. Daar komt nog bij dat heavy tanks te zwaar waren voor de bestaande wagons in Amerika, en bestaande bruggen in het VK.

Citaat:
3. Als ik een staatshoofd in WO2 zou zijn, welke type tank zou ik kiezen om de oorlog te winnen? (Mijn keuze is niet de Sherman, hoewel die een aardige tweede of derde keus zou kunnen zijn.)

Laat ik voorop stellen dat je als staatshoofd dit soort keuzes aan militair adviseurs over moet laten. Vanuit het economische perspectief is de Sherman een redelijke optie. Als je 'economie' is als die van een land met een dictator met een raar snortje dan is de T34 prima. Als je 'economie' is als die van een land met een dictator met een raar snortje en een Duits accent dan heb je de oorlog zo bij zo al verloren en kan je proberen met 'wunder waffen' het tij te keren. :titter:

Ik wil trouwens niet zeggen dat de Sherman de perfecte tank is binnen de mogelijkheden die de Amerikanen hadden. Voor het zelfde gewicht had een tank kunnen worden ontworpen met een lager silhouet. Een lager silhouet had de mogelijkheid gegeven om het pantser dikker te maken terwijl je hetzelfde gewicht houd. Een iets bredere romp en dus de mogelijkheid voor een bredere koepel met daarin meer ruimte voor een groter kanon had ook een goed idee geweest.

Dat de Sherman zo is geworden als dat hij is geworden is echter prima te begrijpen in de historische / technische context. Men had een reeds bewezen M3 tank die een goede basis vormde. Een nieuw onderstel ontwerpen kost tijd, geld en zal kinderziektes hebben die tijd nodig hebben om opgelost te worden. Daar komt nog bij dat de titel ''combat proven'' veel betekent. Het was dus de snelste, voordeligste en überhaupt veiligste keuze om te kiezen voor het onderstel van de M3. De keuze voor het bewezen onderstel van de M3 heeft absoluut bijgedragen aan de hoge betrouwbaarheid van de Sherman.

Meningen kunnen verschillen en er zijn veel goede argumenten voor de Duitse tanks. Ik merk echter dat de mythe dat Duitse tanks super geweldig en onverslaanbaar waren veel te sterk aanwezig is. Ik erger me daaraan omdat er heel veel goede redenen zijn te noemen voor waarom deze tanks helemaal niet zo goed waren. De mythe dat de Duitse tanks geweldig waren gaat samen met de mythe dat Amerikaanse tanks enorm slecht zijn. Deze tweede mythe is nog veel minder waar dan de eerste en vind ik daarom des te irritanter. Iedere keer dat ik iemand tegen kom die geloofd in deze mythes houd ik een betoog over waarom de Sherman helemaal zo gek niet is, en waarom de Duitse tanks niet zo geweldig waren dan dat word gezegd... In de hoop dat mensen stoppen deze 2 mythes te delen en een beter besef krijgen over waarom de dingen zo zijn gegaan als dat ze zijn gegaan.

De film Fury is weer een goed voorbeeld van wat in principe platvloerse Nazi propaganda is. De Duitse Tiger in de hinderlaag scene schakelt 3 Shermans uit en de laatste Sherman schakelt de Tiger uit door hem in de kont te schieten. Over de afstand dat de Tiger schoot had iedere Sherman van die 4 de Tiger rechtdoor zn frontplaat kunnen schieten. De slecht geïnformeerde regisseur van dit militair historisch gezien prutswerkje leefde echter in de veronderstelling dat ome Adolf zijn tanks onverslaanbaar zijn ... En dat Fury met zijn 76mm kanon dus heulemaaallll naar de achterkant van die Tiger tank moet tuffen om hem uit te schakelen. Want de achterkant van iedere tank is toch het zwakste plekje en de Amerikaanse kanonnetjes waren toch zo slecht dus dat moet dan wel de enigste plek zijn..? Nu is er overigens wel meer mis met deze specifieke scene. Zo had de Tiger de eerste tank uit moeten schakelen, had de Tiger nooit zijn verdekte opstelling moeten verlaten, had de Tiger recht door de boomstam heen moeten schieten en vervolgens door de Sherman, enzovoort. 'Je weet dat het een film is DJ?' Jazeker, maar wel een film die een incorrecte mythe in stand houdt.

Voor hen die niet bekend zijn met de film, hier de scene:

https://youtu.be/RJ47bGAL9Dg

D.J.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Tankontwerp in WO2: Sherman versus.......?
BerichtGeplaatst: ma 24. sep 2018, 17:44 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di 17. feb 2015, 18:32
Berichten: 1669
Mooi verhaal DJ.

Natuurlijk kun je heel wat aanmerken op de scene uit Fury, en dat doe je dan ook terecht. ( Ik heb de film niet gezien, maar net wel deze scene bekeken.) Maar het was mij ook uit andere bronnen al bekend dat de geallieerden erop rekenden gemiddeld vier Shermans nodig te hebben (lees te verliezen) om één Tiger uit te schakelen. Op dat gegeven is deze scene ongetwijfeld gebaseerd. Ook klopt het dat geallieerde tankers probeerden de zwaardere Duitse tanks van de zij- of achterkant aan te pakken omdat het voorpantser op de gebruikelijke gevechtsafstanden niet of nauwelijks te doorboren was. Verder vindt ik dat de stress en de adrenaline van een tankgevecht goed overkomt. Meer realistische gevechtsafstanden zijn filmisch niet zo aantrekkelijk, dus ik vergeef de regisseur dat hij daar wat met de realiteit gesjoemeld heeft. Wat filmische vrijheid mag best wat mij betreft.

Maar ik heb toch ook nog een paar kanttekeningen bij de rest van je verhaal:

We zitten een beetje appelen en peren te vergelijken, omdat ik strikt kijk naar het technisch ontwerp, en jij de logistieke en operationele omgevingsomstandigheden meeweegt. Dat levert verschillende uitkomsten op, en verklaart waarom een middelmatig tankontwerp als de Sherman toch een 'war-winning weapon' was. Numbers count!

Citaat:
Ik merk echter dat de mythe dat Duitse tanks super geweldig en onverslaanbaar waren veel te sterk aanwezig is.

Da's een terechte opmerking, maar dat heb je mij ook niet horen beweren. Ten eerste is wat mij betreft het beste tankontwerp uit de Tweede Wereldoorlog de Russische T34. Bij dit type zijn bewapening, bepantsering en mobiliteit bijzonder goed in evenwicht. Bovendien bleek de tank zeer goed aanpasbaar aan nieuwe ontwikkelingen (T34/85) waardoor het van het begin tot het eind van de oorlog een eersteklas gevechtsvoertuig was. Daarnaast was hij betrouwbaar, gemakkelijk te onderhouden en gemakkelijk in grote aantallen te produceren. Zijn enige zwakke punt was misschien het gebrek aan comfort voor de bemanning. Iets waar wel meer Russische tanks last van hebben.

De enige tank die de potentie had boven de T34 uit te steken was de Duitse Panther. Maar door technische onbetrouwbaarheid en technische gecompliceerdheid leverde hij veel problemen op. Wel lag het ontwerp van de Panther ten grondslag aan latere tankontwikkeling tijdens de Koude Oorlog in het Westen, met name de Duitse Leopard.

De Tiger I en II zijn natuurlijk geweldig qua bewapening en bepantsering. Maar hun mobiliteit is zeer beperkt en ze zijn kostbaar en technisch gecompliceerd om te produceren. Ik denk dat de Russische Josef Stalin tanks succesvollere ontwerpen waren in de categorie zware tank.

Verder vind ik de Panzer IV een zeer degelijk en evenwichtig tankontwerp, dat, hoewel al operationeel in 1940, tot 1945 zijn mannetje stond. Dat kwam door de uitgebreide mogelijkheden tot het updaten van bepantsering, bewapening en motorvermogen. Ik zou durven stellen dat de late uitvoeringen van de Panzer IV (Ausf. H) op veel punten vergelijkbare prestaties leveren met de beste versies van de Sherman. (Het frontpantser van de Ausf. H was overigens 80mm)

Citaat:
De bemanning van Amerikaanse tanks hadden de hoogste overlevingscijfers van alle landen met tanks in WW2. Er zijn natuurlijk meerdere verklaringen te noemen voor dat feit, maar het design van de Sherman is er zeker één.

Ik heb een beetje moeite met deze bewering omdat hij ingaat tegen alles wat ik hier tot nu toe over gelezen heb. Ten eerste, hoe kun je dit meten? Dat vraagt betrouwbare en vergelijkbare statistische gegevens uit verschillende landen. Wie heeft die verzameld? Ik ben wel benieuwd naar de bron.

Ten tweede stond de Sherman (in ieder geval de vroege versies) bekend als de Tommy Cooker. De munitierekken van de Sherman bevonden zich direct achter het niet zo dikke zijpantser. Bij doorboring ontbrandden de granaten en was er voor de bemanning geen ontkomen aan. Dit werd in latere versies opgelost door extra opgelaste pantserplaten en "natte" opslag van de munitie.

Afbeelding
Op deze afbeelding zie je goed de op het zijpantser opgelaste extra platen om de munitie te beschermen.

Ten derde: Over de ontsnappingsmogelijkheden voor de bemanning ben ik eerlijk gezegd ook sceptisch.
Veel uitvoeringen van de Sherman hadden één luik in de koepel voor de commandant en twee hele kleine luikjes voor de chauffeur en de radioman. Dat betekent dat in een noodgeval de schutter en de lader als ratten in de val zaten en moesten wachten tot de commandant eruit geklommen was. (als dat nog lukte)
Vergelijk de Panzer III en IV (drie luiken in de koepel, twee in de romp), de Panther (twee luiken in de koepel, twee in de romp), De Churchill (twee luiken in de koepel, twee in de romp, en twee zijdeuren), enz. Volgens mij staat de Sherman er niet goed op in vergelijking met de meeste andere tanks.

Dus ik kan met je meegaan als je stelt dat het geen onverstandige beslissing van de Amerikaanse regering was om de Sherman in grote aantallen te produceren en geen prioriteit te geven aan de ontwikkeling van een modernere tank. Door het grote aantal, zijn betrouwbaarheid, en zijn goede mobiliteit was de Sherman een 'war-winning-weapon". Als je daarentegen puur kijkt naar het ontwerp, naar de mate waarin het ontwerp gebruik maakte van de nieuwste technische, tactische en operationele inzichten, en de mate waarin in het ontwerp rekening gehouden werd met toekomstige technische ontwikkelingen is de Sherman een middelmatig ontwerp. De Sherman was ook geen bron van inspiratie voor latere tankontwerpen. De T-34, de Panther en de Centurion waren dat wel.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Tankontwerp in WO2: Sherman versus.......?
BerichtGeplaatst: do 4. okt 2018, 21:31 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo 29. apr 2012, 15:14
Berichten: 945
Huib schreef:
Natuurlijk kun je heel wat aanmerken op de scene uit Fury, en dat doe je dan ook terecht. ( Ik heb de film niet gezien, maar net wel deze scene bekeken.) Maar het was mij ook uit andere bronnen al bekend dat de geallieerden erop rekenden gemiddeld vier Shermans nodig te hebben (lees te verliezen) om één Tiger uit te schakelen. Op dat gegeven is deze scene ongetwijfeld gebaseerd. Ook klopt het dat geallieerde tankers probeerden de zwaardere Duitse tanks van de zij- of achterkant aan te pakken omdat het voorpantser op de gebruikelijke gevechtsafstanden niet of nauwelijks te doorboren was. Verder vindt ik dat de stress en de adrenaline van een tankgevecht goed overkomt. Meer realistische gevechtsafstanden zijn filmisch niet zo aantrekkelijk, dus ik vergeef de regisseur dat hij daar wat met de realiteit gesjoemeld heeft. Wat filmische vrijheid mag best wat mij betreft.


Filmische vrijheid, zeker, ik heb ook wel genoten van de film.

Hier een plaatje uit het handboek voor Amerikaanse tankers (76mm Sherman of M10)

Afbeelding

Deze afbeelding geeft aan onder welke hoek op welke afstand een Tiger en Panther effectief uitgeschakeld kan worden. Fury heeft toch wel vrij duidelijk niet deze bron gebruikt. ;) Mocht je twijfelen aan de 'eerlijkheid' van de handleidingen van Amerikaanse tanks dan kan je onderzoek doen naar de dikte van de Tiger 1 zijn pantser en de penetratie waarden van de verschillende 76mm granaten. APCBC, Solid Shot en HVAP.

Het punt is dus dat op de weergeven Afstand de Tiger eenvoudig zou kunnen worden uitgeschakeld en dat het belangrijk is dat mensen dit beseffen.

Huib schreef:
Maar ik heb toch ook nog een paar kanttekeningen bij de rest van je verhaal:

We zitten een beetje appelen en peren te vergelijken, omdat ik strikt kijk naar het technisch ontwerp, en jij de logistieke en operationele omgevingsomstandigheden meeweegt. Dat levert verschillende uitkomsten op, en verklaart waarom een middelmatig tankontwerp als de Sherman toch een 'war-winning weapon' was. Numbers count!

Als student werktuigbouwkunde vind ik dit een vreemde opmerking. Een technisch ontwerp dient te worden gebaseerd op de vraag die er is. Het ontwerp dient vervolgens zodanig te worden gemaakt dat het binnen de operationele omstandigheden voldoet.

Huib schreef:
Ten eerste is wat mij betreft het beste tankontwerp uit de Tweede Wereldoorlog de Russische T34. Bij dit type zijn bewapening, bepantsering en mobiliteit bijzonder goed in evenwicht. Bovendien bleek de tank zeer goed aanpasbaar aan nieuwe ontwikkelingen (T34/85) waardoor het van het begin tot het eind van de oorlog een eersteklas gevechtsvoertuig was. Daarnaast was hij betrouwbaar, gemakkelijk te onderhouden en gemakkelijk in grote aantallen te produceren. Zijn enige zwakke punt was misschien het gebrek aan comfort voor de bemanning. Iets waar wel meer Russische tanks last van hebben.

De T34 heeft nagenoeg dezelfde bepantsering als de Sherman aan de voorkant. De eerste M4 had het front pantser onder dezelfde hoek. De T34 met 85mm kwam pas begin '44. De eerste Shermans met 76mm waren al veel eerder ontwikkelt maar tot '44 niet ingezet omdat er geen operationele noodzaak was (de leidinggevenden ter plaatse hoefden ze niet)

Huib schreef:
Verder vind ik de Panzer IV een zeer degelijk en evenwichtig tankontwerp, dat, hoewel al operationeel in 1940, tot 1945 zijn mannetje stond. Dat kwam door de uitgebreide mogelijkheden tot het updaten van bepantsering, bewapening en motorvermogen. Ik zou durven stellen dat de late uitvoeringen van de Panzer IV (Ausf. H) op veel punten vergelijkbare prestaties leveren met de beste versies van de Sherman. (Het frontpantser van de Ausf. H was overigens 80mm)

Absoluut waar, de Pz4 is het resultaat van doorontwikkeling, was betrouwbaar, licht, mobiel en kon iedere Amerikaanse tank aan (de F2 en H ) hadden een goed kanon.

Huib schreef:
Ik heb een beetje moeite met deze bewering omdat hij ingaat tegen alles wat ik hier tot nu toe over gelezen heb. Ten eerste, hoe kun je dit meten? Dat vraagt betrouwbare en vergelijkbare statistische gegevens uit verschillende landen. Wie heeft die verzameld? Ik ben wel benieuwd naar de bron.

Precies, dat was ook mijn reactie toen ik hier voor het eerst over hoorde. Maar wanneer je naar de cijfers gaat kijken blijkt het toch waar te zijn.

Uit een boek geschreven door een Amerikaanse Kolonel b.d. Erg interessante bron rechtstreeks uit Amerikaanse oorlogsarchieven. 1 /2 van de bemanningen op een Sherman kwamen om per uitgeschakelde tank. Aan het oost front waren de overlevingskansen voor tankers lager. Hier kan je veel redenen voor noemen, vooral ook de manier waarop gevochten werd.

Wat je goed op moet merken is dat deze bron gaat over 44 - 45, toen de Duitsers goede tanks hadden als de Panther en Tiger met de zeer krachtige kanonnen. Wat ook opgemerkt moet worden is dat die kanonnen werden toegepast om iets te hebben tegen de Russische T34 en KV tanks. De bron gaat over het laatste deel van de oorlog waarin de Amerikanen tegenover de beste Duitse tanks kwamen te staan. Om dan alsnog een hogere overlevingskans te hebben dan de Russen moet toch op zijn allerminst betekenen dat Sherman een redelijke overlevingskans had?

Een boek wat vaak wordt aangedragen is deze: ''Death Traps'' door Belton Y. Cooper. U hoeft alleen maar de wikipedia pagina te lezen om te begrijpen wat er zoal mis is met dit populaire boek. Het boek is erg anekdotisch.

Nog een leuk filmpje over hoe makkelijk / moeilijk het is uit een tank the ontsnappen:

https://www.youtube.com/watch?v=q6xvg5iJ4Zk

Niet per sé wetenschappelijk onderzoek, maar wel een leuk inzicht. :titter:

Huib schreef:
Ten tweede stond de Sherman (in ieder geval de vroege versies) bekend als de Tommy Cooker. De munitierekken van de Sherman bevonden zich direct achter het niet zo dikke zijpantser. Bij doorboring ontbrandden de granaten en was er voor de bemanning geen ontkomen aan. Dit werd in latere versies opgelost door extra opgelaste pantserplaten en "natte" opslag van de munitie.


30.0 mm Panzer 4 G
38.1 mm Sherman M4
47.5 mm T-34 (1940)
48+- mm Panther
54+- mm T-34/85
76.2 mm Sherman M4A3E2
82.0 mm Tiger E
84+- mm Tiger 2

Op de zware tanks na is iedere tank behoorlijk kwetsbaar voor flankvuur. De plaatsing van munitie was ook niet echt anders bij een Sherman dan bij andere tanks. Pz.4 heeft een soort gelijke layout, zo ook de Panther en Tigers. De eerste versie van de T34 had dit niet, maar latere versies (85mm) hadden ook munitie in rekken langs de zijkant (maar een stuk of 2 aan iedere kant). Daarnaast had de laatste versie van de T34 veel munitierekken in de toren, een toren kan weliswaar gedraaid worden maar is ook het hoogste punt van de tank dat daardoor altijd geraakt kan worden.

Daarnaast is het een misvatting dat munitie meteen ontploft. Voor een ontploffing is warmte (vuur nodig). HEAT munitie is erg goed voor het doen laten ontploffen van opgeslagen munitie, maar AP, APDS, APDSFS daarentegen niet. APCBC (veel gebruikt munitie type in WW2) had wel een springstof lading. De munitie in een tank ontploft vaak pas na langere tijd vuur in de tank, bij die heeft de bemanning de tanks vaak al verlaten. Wanneer de opgeslagen munitie vlam vat breekt inderdaad alle hel los, dit werd vaak op t slagveld waar genomen. Daarnaast waren Amerikaanse tankers ook niet onnozel, men leerde al snel dat minder munitie de kans op ontploffende munitie verlaagde.

Huib schreef:
Dus ik kan met je meegaan als je stelt dat het geen onverstandige beslissing van de Amerikaanse regering was om de Sherman in grote aantallen te produceren en geen prioriteit te geven aan de ontwikkeling van een modernere tank. Door het grote aantal, zijn betrouwbaarheid, en zijn goede mobiliteit was de Sherman een 'war-winning-weapon". Als je daarentegen puur kijkt naar het ontwerp, naar de mate waarin het ontwerp gebruik maakte van de nieuwste technische, tactische en operationele inzichten, en de mate waarin in het ontwerp rekening gehouden werd met toekomstige technische ontwikkelingen is de Sherman een middelmatig ontwerp. De Sherman was ook geen bron van inspiratie voor latere tankontwerpen. De T-34, de Panther en de Centurion waren dat wel.

Met wat je zegt over de sherman ben ik het eens, de Sherman was een gemiddelde tank die zijn taak op een gemiddelde manier volbracht heeft. Ik heb dit al eerder aangegeven maar mijn doel was vooral om de Sherman te verdedigen, niet om te zeggen dat het een betere tank was dan dat het daadwerkelijk was. :)

De T34 had inderdaad efficiënt pantser, maar zoals eerder aangeven was het voorste pantser van de Sherman M4 onder dezelfde hoek geplaatst (1 graden verschil) en was de effectieve pantserdikte ook vrijwel gelijk.

De Duitsers durfden in alle industrieën nieuwe concepten toe te passen. Vaak waren dit niet per sé nieuwe concepten. Zo hadden de duitsers een infra-rood systeem ontwikkelt, high tech? Nah, de Amerikanen hadden dat ook al gedaan maar vonden het niet effectief tijdens tests en zijn er mee gestopt. De Duitsers verscheepten de IR systemen naar t front en kwamen daar tot de conclusie dat ze niet effectief waren.

De Sherman heeft niets bijgedragen aan modern tank-design? De Sherman was de eerste tank met een stabilisator voor het kanon en had (goede) radio's. De T34 had als eerste effectief front pantser geplaatst onder scherpe hoeken zowel in het bovenste als het onderste deel van het frontale pantser. De Duitse Pz. 3 was de eerste tank met een koepel met 3-koppige bemanning. En het waren de Britten die met hulp van Franse ingenieurs als eerste APDS ontwikkelden voor de QF-6 en iets later de QF-17 die dan weer in de Sherman Firefly werd gezet. Ieder land heeft wel iets bijgedragen. ;) (Behalve wij dan :lol: )

De Centurion is ook wel een andere generatie tank, net als de M26 Pershing, de Pershing is in tegenstelling tot de centurion wel in WW2 ingezet. (geen succesverhaal per sé maar dat terzijde) Waar de Centurion lang is doorontwikkeld zijn de Amerikanen (min of meer vanuit de Pershing) stap voor stap via de M46 - M47 bij de M48 Patton tank gekomen. De M48 was in 1953 in dienst genomen.



Lang verhaal :weirdo: :titter:




D.J.

_________________
Bezig met:
- OV-10A/D Bronco 'Operation Desert Storm'
- CVR(T)'s: FV-107 Scimitar 'Operation Granby'
- Bushmaster - 1/72 Scratch Build

Afgerond:
- Death Waits in the Dark' ~ Diorama


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Tankontwerp in WO2: Sherman versus.......?
BerichtGeplaatst: vr 12. okt 2018, 11:42 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di 17. feb 2015, 18:32
Berichten: 1669
Ha, ja het heeft even geduurd, maar er gaat weer veel tijd in zo'n verhaal zitten.

Afbeelding

Mooi plaatje!
De 76mm was zeker een goed kanon, waarmee alle Duitse tanks konden worden uitgeschakeld. Er moeten echter twee kanttekeningen bij geplaatst worden:
1. De meest voorkomende Duitse tanks en tankjagers die de Sherman 76mm tegenkwam waren allemaal uitgerust met betere anti-tankkanonnen:
76mm - mondingssnelheid 2.600 ft/s
KWK 40 (75mm,Panzer IV, Sturmgeschütz) mondingssnelheid 3200 ft/s
KWK 36 (88mm, Tiger I, Jagdpanther) mondingssnelheid 3100 ft/s
KWK 42 (75mm, Panther, Jagdpanzer IV) mondingssnelheid 3700 ft/s
Dat betekent dat de Duitse tanks de Sherman al op veel grotere afstanden konden uitschakelen. De Sherman moest deze afstand eerst overbruggen voor hij wat terug kon doen.
2. De ontwikkeling van de 76mm duurde lang en werd aanvankelijk ook nog tegengehouden door mensen als Patton. Het gevolg was dat de eerste 76mm Shermans pas in juli 1944 beschikbaar kwamen. Eigenlijk te laat om nog het verschil te maken tijdens de zware tankgevechten met zware verliezen in Normandië. In januari 1945 was nog maar 25% van alle Shermans uitgerust met de 76mm.
De 76mm was dus niet slecht, maar minder goed als de bewapening van de tegenstander, en was slechts in beperkte mate beschikbaar. Gelukkig waren Duitse tanks ook in beperkte mate beschikbaar.

Mr.Vdh schreef:
Als student werktuigbouwkunde vind ik dit een vreemde opmerking. Een technisch ontwerp dient te worden gebaseerd op de vraag die er is. Het ontwerp dient vervolgens zodanig te worden gemaakt dat het binnen de operationele omstandigheden voldoet.

Ik denk dat je hier een belangrijk punt aansnijdt. Natuurlijk werd de Sherman ontworpen aan de hand van technische specificaties die vanuit de legertop werden voorgeschreven. Maar hier zit het probleem. Zowel de Britse als de Amerikaanse legertop had aan het begin van de Tweede Wereldoorlog geen duidelijke doctrine hoe tanks moesten worden ingezet in de oorlogvoering. Dit leidde tot specificaties die op het slagveld niet goed voldeden, en tot tanks die steeds een aantal jaren achter liepen op de ontwikkelingen bij de tegenstander. Bij zowel de Britten als de Amerikanen geldt dat, vanwege hun geografische ligging en wereldwijde belangen de marine het belangrijkste krijgsmachtonderdeel was, gevolgd door de luchtmacht. Het leger was (en is) bij beide landen de 'Cinderella army'. Hoewel de Britten de uitvinder van de tank waren en tijdens WOI enorme vooruitgang boekten in de tactische en operationele toepassing van het tankwapen, raakte deze kennis en ervaring na WOI volledig in het slop. De ideeën van vooruitstrevende types als J.F.C. Fuller, Lindsay en Hobart stierven een stille dood, werden tegengewerkt door traditionele cavaleristen op paarden of gewoon verwaarloost door gebrek aan geld en middelen. (De Duitsers lazen de boeken van Fuller overigens wél.)

Voor continentale staten als de Sovjetunie en Duitsland was dit andersom. Daar was de landmacht het belangrijkste legeronderdeel. Hier werd de ontwikkeling van een tankdoctrine wel heel serieus genomen, en er werden, met vallen en opstaan, de juiste tanks bij ontwikkeld. Gezien de ontwikkeltijd van een tank in deze tijd (2-5 jaar) liepen de geallieerden voortdurend minstens twee jaar achter in hun tankontwikkeling. Met de Pershing en de Centurion hadden de Amerikanen en de Britten na vijf jaar eindelijk een inhaalslag gemaakt, maar de Centurion kwam te laat, en de Pershing had nog teveel kinderziekten.

Tenslotte bestond er, in ieder geval bij de Britten, geen goede feed-back procedure in de militaire organisatie. Frontlijnervaringen werden niet systematisch teruggekoppeld naar de hoogste niveaus, en konden dus niet goed als input gebruikt worden voor het verder ontwikkelen van of aanpassen van doctrines en materieel.

Als je ook ziet waar de Amerikanen stonden in 1940 toen in Duitsland de Panzer IV al operationeel was:
Afbeelding
M2 Medium Tank. Nooit gebruikt in het gevecht, maar wel met 7 machinegeweren! Het enige bijdetijdse aan deze tank was een betrouwbaar onderstel en aandrijflijn die je later weer terugziet in de M3 en M4. Het duurde tot eind 1942 voordat de Amerikanen met de M4 Sherman een bruikbare tank hadden. (De M3 was een tijdelijke stoplap die vooral gewaardeerd werd omdat er niks beters beschikbaar was.) Op dat moment was de M4 een uitstekende tank, maar het bleek niet zo makkelijk hem in de jaren daarop door te ontwikkelen en gelijke tred te houden met de tanks van de tegenstander.

De Britten hadden na de snelle veroudering van de Matilda vanaf 1941 helemaal niks behoorlijks meer. Zij waren dan ook dolblij met de Sherman en moesten wachten op de doorontwikkeling van de Churchill tot de Mk VII die in 1944 operationeel werd, voordat ze zelf wat behoorlijks gefabriceerd hadden (maar in vuurkracht nog steeds onderdoend voor de Duitse tanks.)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw berichtPlaats een reactie Pagina 1 van 1   [ 4 berichten ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 13 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

phpBB.nl Vertaling